dimarts, de gener 23, 2007

El meu heroi es diu Pedro, Pedro Morón

Pedro Morón és el president de la Casa d'Andalusia de Sant Boi de Llobregat, i un dels membres del col.lectiu Els Altres Andalusos (web). Aquests són immigrants o fills d'immigrants andalusos, que han entès que a Catalunya existeix la nació catalana, i que integrar-se a Catalunya és integrar-se en aquesta nació. I que una gran part dels seus compatriotes immigrants viuen completament d'esquena a aquesta realitat, immersos en una visió espanyolista favorable a una Espanya monolítica nacional i culturalment. Els Altres Andalusos pretenen fer conèixer el seu punt de vista al col.lectiu d'immigrants del sud d'Espanya i als seus descendents. Són gent que estima Catalunya, com s'estima una terra que t'ha acollit amb els braços oberts, i que s'han adonat de la terrible injustícia i imposició que es comet contra el nostre poble, de la qual molts dels seus compatriotes en són, per acció o per omissió, còmplices.

Pedro Morón és un dels més infatigables d'aquests altres andalusos, fundador de l'Associació Catalonia Acord (
web), que té l'objectiu d'establir vincles entre els catalans i els andalusos d'origen que viuen al nostre país i d'acostar aquests últims al catalanisme. Pedro Morón és el meu heroi particular. Crec que els catalans ens mereixem, després de segles lluitant per la nostra supervivència tots sols, i en què s'ha anat soscavant la nostra autoestima, que aquells que han vingut a viure a la nostra terra creguin que allò pel que lluitem val la pena, i s'uneixin a la nostra lluita, oferint a aquesta lluita també la seva visió diversa. Ens mereixem que homes d'altura i valerosos com Pedro Morón, forasters d'origen i que, per tant, poden comunicar-se més eficaçment amb els molts immigrants i els seus descendents que encara viuen d'esquena a la nació catalana, s'uneixin a la nostra causa, perquè aquesta és en el fons la de la Llibertat i la Justícia, a pesar que el menyspreu d'uns i la ignorància d'altres vulguin fer creure una altra cosa.

En aquest blog parlaré sobre o transcriuré més d'una vegada escrits seus, alguns dels quals són perles rares. Seguidament copio el diàleg "Conversación con un "guerrero de las estepas"" (que es pot trobar a la
web de Catalonia Acord) en el qual Morón replica a un espanyolista de "por mis huevos" que el va a increpar a la paradeta que va posar Catalonia Acord a la Feria de Abril del 2003:

Por Pedro Morón de la Fuente

Sábado 3 de mayo de 2003, 18,30 de la tarde. Lugar: Caseta de Catalònia Acord en la Feria de Abril de la Mar Bella

-Hola, buenas tardes ¿Es usted el responsable de la caseta?

-Sí señor, el mismo.

-¿Y a usted no les da vergüenza estar en este sitio?

-Vergüenza... ¿por qué?

-Porque este no es un lugar adecuado para decir ciertas mentiras. Están ustedes en territorio español... En una fiesta española...

-Perdone, estamos en Catalunya y esto es una fiesta catalana. Se equivoca; no decimos nada que no se pueda decir en cualquier parte del mundo.

-No sea usted iluso. Dicen mentiras muy gordas en su pestilente y proselitista propaganda.

-¿Por ejemplo?

-Catalunya no es una nación y ustedes no son catalanes. Son españoles.

-Eso lo será usted Sr.....

-A usted no le importa como me llamo.

-Evidentemente, pero resulta que ha venido usted a mi caseta a insultarme y tiene la desfachatez de hacerlo como un anónimo. Aparte soy catalán y andaluz, por lo tanto tengo esa doble nacionalidad. Me huele usted a guerrero de las mesetas...

-Y usted a mí a pelotas de los separatistas catalanes que prohiben el castellano en las escuelas y ponen multas por no rotular los comercios en su pseudoidioma.

-Mal informado anda usted Sr. nacionalista.

-¿Nacionalista yo?

-Si, de los "Gloriosos Tercios" y la España profunda.

-No se pase usted que he venido en son de paz.

-Pues anda que si viene en son de guerra... Aquí no se ha prohibido nada, las leyes son irrebatibles y lo dicen bien claro: somos un país bilingüe con predominación del español por imposición de ustedes los nacionalistas hegemónicos de las Españas Imperiales, o sea; los de la Corona de Castilla. Si existe un idioma que se margine en esta nación es precisamente el catalán.

-En Catalunya está penado hablar castellano, y usted lo sabe. Se impone el catalán en las escuelas, se margina a los de habla castellana.

-No es precisamente esa la experiencia que yo tengo y mi extensa familia, y van 41 años.

-Porque usted es un vendido que no quiere ver la realidad ¿Quién les paga?

-Vendido ando, pero por el billón doscientos mil millones de pesetas que nos roban ustedes cada año a los catalanes desde el Paseo de la Castellana...

-O sea que además de separatista está usted en contra de la solidaridad entre regiones.

-Ni mucho menos. Estoy en contra del atraco a mano armada. Sabe usted muy bien que los Fondos de Cohesión de la CEE (Comunidad Económica Europea) y otros muchos presupuestos están para eso. Ustedes no preguntan en cuanto estamos dispuestos a ser solidarios. Recaudan y nos devuelven lo que les da la gana. Y resulta que en mi pueblo andamos escasos de muchos equipamientos para niños, jóvenes y ancianos a causa de esa "solidaridad obligada."

-Vergüenza tendría que darle como español hablar de esa manera...

-Poca vergüenza la de usted con sus ideas nazis...

-Usted es un renegado de su tierra y un antiespañolista.

-Se equivoca, estoy enteramente a favor de España, pero no la España que usted propugna, sino de una España mejor, más justa, plurinacional y plurilingüe. Una España que respete las diferencias, las lenguas y las culturas. Una España Federal. La de la antigua Corona de Aragón...

-Y además republicano ¡Acabáramos¡

-¿Le molesta a usted la "diferencia" y el ejercicio de los derechos individuales de la persona? ¿Tan "facha" es usted, amigo? ¿No admite usted que haya quién piense fuera de su contexto españolista?

-Yo soy democrático y como tal respeto lo que opina la gran mayoría de españoles: los catalanes son separatistas e insolidarios. Usted Sr. Morón no respeta esas premisas

-En eso se han basado ustedes a lo largo de la historia; en que son mayoría. Olvida que su argumento ha sido siempre la fuerza de las armas , con robo, saqueo e imposición de la lengua a las demás comunidades. Es evidente que como ahora estamos en democracia las cosas pueden y deben cambiar. Catalunya es una nación quiera usted o no, Sr. X.

-Valiente traidor es usted...

-¿Traidor? A quién, porque a Andalucía no. Tome este folleto y léaselo...

-Me repugna ese folletín amarillo...

-Y a mí me repugna usted. Se lo digo mirándolo a los ojos, no como usted que me esquiva la mirada.

-Me da usted asco...

-Y usted a mí náuseas...

-Yo que ustedes cerraría esta caseta de inmediato.

-Estará abierta hasta las 10 de la noche del domingo día 4 de mayo, se lo aseguro, y le recomiendo que se marche por la puerta de la derecha o no respondo a partir de ahora de mi buena educación.

-¿Va usted a pegarme?

-Ganas me dan, pero no es mi estilo, ni el de los catalanes en su conjunto. La de los "suyos" sí.

-Que más quisieran ustedes tener nuestro señorío y buena educación.

-Eso sí, de "señoritos de alto linaje" lo son mucho, pero con mala baba y los calzoncillos sucios...

-No me insulte que acabaremos mal.

-Usted ha comenzado a insultar primero con su verborrea de "ordeno y mando". Váyase a freír espárragos. Ni mandan en mí los que son de su cuerda, ni me creo toda su sarta de mentiras e infamias sobre Catalunya y los catalanes. Es su "fórmula" para escamotear y dar argumentos al saqueo continuo.

-Adiós separatista traidor.

-Vaya con Dios, guerrero de las estepas.

Nota: Testigos atónitos y tensos de esta conversación fueron el Grupo Flamenco "Raíces" del Equipament Delta del Llobregat de El Prat, cuyos nombres son: Filo, Sara, Vanessa, Ma-ribel, Nuri y Judith, que hicieron de azafatas de nuestra caseta los días de Feria.

24 comentaris:

Familia ha dit...

A veure quan aprenem els catalans a està més ben informats i a aprendre part de l'amor que té el Sr. Morón per Catalunya. És molt dur veure que tenim la raó i la coherència a favor nostre, mentre veiem com no som capaços de treure'n un clar avantatge

Phantom Lord ha dit...

Efectivament, tot un personatge a tenir en molt en compte. Li destijo tota la sort del món.
L'únic que no comparteixo és la seva visió d'Espanya federal, plurilingüe, solidària, respectuosa, lliure, etc etc. L'història demostra que això no és probable que ocorri perquè ja arribats a l'any 2007, Espanya segueix sent igual de monolítica, nacionalista espanyola, i per tant, que no pot aguantar el plurilingüisme més enllà de la legalitat vigent (que els catalans han aconseguit a base de suor i llàgrimes), és totalitària (ens saqueja quan vol, per on vol), impedeix continuar processos de construcció nacional, etc, tot en concordància amb una idea d'Estat concreta: la del nacionalisme espanyol de sempre, de fa segles.

Per mi, l'única sortida possible de la nació catalana és la independència a través d'un referendum d'autodeterminació. És clar que amb la feina que fem molts catalans, com jo, i encara més el Sr. Morón, de lluitar per la nació catalana, per la justícia i la llibertat, ens encaminarà a aquesta meta, que és lluita, somni, final, i principi.

Tarragoni ha dit...

y este permenorizado dialogo de sordos entre esos dos patanes, lo grabaron para poder transcribirlo exactamente como tu aqui lo has copiado? o llamaron a la transcriptora del parlament con su maquinita a cuestas? o fue el grupo folclorico que cada uno se aprendio de memoria un par de estrofas?
o no, ya se,es que el tal Mojon, perdon, Moron, es un superdotado y aparte de responder las tonterias del facha españolista fue memorizando todo ese dialogo digno de dos personajes sacados de algun agujero negro del pais de la subcultura mas recalcitrante y de la fantasia de una mente poco dada a pensar por si misma.

Anònim ha dit...

No hay nada más penoso que alguien que olvida sus raíces, para mí este tipo de gente como el Sr Morón o Montilla no merecen llevar la insignia de andalucía en nada, yo he nacido en cataluña y me he criado aquí tb y creo que incluso mis padres están más integrados aquí que yo, y eso que en el trabajo hay q hacer el paripé como q te importa el catalán para que no te echen... todo esto es vergonzoso y lo estamos sufriendo y sí ahora decid que me vaya de aquí si quiero, pues no, porque esta es mi tierra como la vuestra y odio que se me discriminen y luego seáis ustedes los que vais de víctimas, apa salut! i endavant C's!

Roger T. ha dit...

familia, efectivament Morón és un exemple d'amor propi que molts catalans de socarrel no tenen. Phantom, jo també podria estar d'acord amb una federació de nacions hispàniques, si aquestes s'unissin partint de la igualtat i el respecte mutu, llavors podriem arribar a sentir-nos tots part d'aquesta "nació de nacions" hispànica. Però bé, això seria en un altre món paral.lel, perquè, com tots tenim ja clar, la nació castellana no hi entén de conceptes com respecte i igualtat, i no estic a favor que els catalans li donem una altra oportunitat(ni ara que ens té l'espasa a la iugular ni en un futur en què siguem independents). Tarragoní, no cal insultar ningú i menys a algú com Pedro Morón, home d'un valor i una cultura que el fan tot el contrari d'un "patán". Sembla ser que el diàleg és una transcripció, suposo que més o menys exacta, del que va passar, desconec el nivell intelectual de Morón però segur que és un home intel.ligent, i amb una amplia cultura sobre història, política, sociologia, un home capaç d'elaborar idees originals sobre la realitat, com demostra en els articles que escriu a la web de Catalonia Acord i en els seus llibres ("Yo, catalán de Granada", entre d'altres). Anònim, primer, el sr. Morón i Montilla no tenen res a veure. Montilla en l'àmbit públic és espanyolista en tot el que fa, Morón en res. Per algun motiu que desconec odies als catalans, no ho fagis, odiar només perjudica a un mateix. No es tracta de víctimes i botxins, es tracta que nosaltres els catalans defensem els nostres interessos legítims, com cadascú ha de defensar els seus. Tu defensa el que creguis just, si creus que el just és que els catalans visquem tots sotmesos a les lleis, la llengua i el poder castellà, i que Catalunya ha de ser a tots els efectes com un tros de Castella, doncs endavant. Però nosaltres, com és lògic, intentarem impedir-ho, simplement per una qüestió de supervivència, com hem fet des de fa segles.

Rafael Castelló ha dit...

Roger, et conteste al teu blog el comentari que fas al meu, per tal de garantir-me que el lliges.

Primer agrair-te la teua participació i aportació. ¿Com t'ho fas per aconseguir que la gent t'envie tants comentaris? T'envege, sanament. No sé perquè la gent no m'envia comentaris: he pensat que potser el to, de vegades força acadèmic, distancia. Però en montar el blog, vaig pensar que d'altres amb un to menys acadèmic ja n'hi havia, i calia potser complementar. Bo, jo vaig dient la meua, i la veritat és que les visites que rep el meu blog són bastant nombroses, així que continue suposant que si bé no m'escriuen, almenys em lligen.

Pel que dius al meu blog, estic totalment d'acord amb tu. Hi ha que mirar més enllà de les pedres que et trobes davant els peus; hi ha que mirar al cim, i als camins possibles. Quantes vegades pujant amb amics, no heu triat camins separats, per uns minuts, s'heu tornat a trobar, i a separar, i a trobar,... però tots pujaveu cap amunt, i compartieu la conversa, des de més prop o des de més lluny. Jo també somnie amb una federació dels països amb llengua catalana. Però resulta que això, ací, ara no ho vol quasi ningú. Tanmateix vull aprofitar l'avinentesa per fer una puntualització: malgrat les apariències i el que diga eixe que t'envia el comentari al teu escrit 'Valencians', la població valenciana no és radicalment anticatalana, en general. Hi ha un anticatalanisme difús, bastant general, resultat d'anys i anys de circulació del discurs (pensa que això va començar amb Blasco Ibañez, i ja fa anys). Un anticatalanisme difús, no radical, però present, del que s'aprofita l'anticatalanisme radical, que numèricament no és molt extens, però aprofita qualsevol avinentesa per manifestar-se, com vas poder comprovar al teu blog. Eixe que escriu és minoria al País Valencià, la majoria normalment no hi pensa al respecte i expressa l'anticatalanime difús només si li ho recordes constantment, o el provoques de forma poc delicada i poc intel·ligent des del teu costat.

Com veus, sense negar les dificultats, que són moltes, no soc pessimista si podem desenvolupar una política autònoma valenciana, pròpia, que ens permeta mostrar que la pertinència del País Valencià a Espanya és un cost i no un avantatge. Estic convençut que si no ens separem, primerament, del vincle espanyol, és pràcticament impossible que ens pugam plantejar, seriosament, qui volem ser, autodeterminar-nos. Però si això es veu constantment mesclat amb Catalunya, malament rai.

Jo també somnie amb una federació, amic Roger, jo visc, però, al País Valencià i no a Catalunya, i el meu paper és trobar el camí al cim des d'ací, des d'on soc i no des d'on m'agradaria estar.

Una abraçada i moltes gràcies, novament per les teues idees que comapartisc amplament.

Tarragoni ha dit...

Roger, pero de verdad crees que ese estupido diaologo es una transcripcion mas o menos exacta? en una primera impresion te crei mas espabilao. Lo que esta claro es que ese dialogo esta escrito a conciencia, para influir a quien lo lea, en cada coma, en cada frase y en el tono de respuestas, si hubiese ocurrido en verdad y para ser verdaderamente imparciales y verazes habria que leer la version del españolista, antes de hacer una valoracion de la integridad, inteligencia e incluso posible incapacidad mental del señor Mojon, perdon Moron,
Lo que si esta claro es que en caso de ser veridico ese dialogo, me puedo permitir llamarle patan al señor Mojon, perdon Moron, ya que tambien se lo llamo al españolista, y me quedo corto, yo al españolista lo llamaria FACHA.
ya que no acepta la pluralidad social, antepone la patria al individuo y los derechos colectivows a los individuales.
Releyendo las ultimas frases, ..... me doy cuenta.... pero...... si el españolista es FACHA por ser como es, entonces el señor Mojon, perdon Moron, que es? democrata? liberal? ah no !! pero si tiene los mismos valores pero vistos del otro lado, pero no puede ser!!!.... tambien es FACHA !! dios mio! cosas veredes!

Roger T. ha dit...

Tarragoni, si penso que el diàleg va ocòrrer més o menys com està transcrit, és perquè al final del mateix Morón comenta que hi va haver testimonis presencials, la qual cosa no tendria molt sentit dir si fos una pura invenció. A més, Morón es refereix en altres articles al fet que l'han anomenat traïdor: "Se da el caso de que personajes anónimos me han tachado de "traidor"" (http://www.cataloniaacord.org/traidor%20a%20quien.htm). En tot cas, encara que no li hagués passat exactament així, es refereix a un cas o casos en els quals segur que es troba sovint predicant el que predica a l'extrarradi de Barcelona, on com sabem hi ha bastant espanyolisme, i dins d'aquest, també espanyolisme radical. En tot cas, tarragoní, m'agradaria saber, tu que titlles de feixista tant l'un com l'altre, quan jo de feixista, o millor dit, persona de mentalitat totalitària, només en veig un, on et situaries diguem en aquest eix catalanisme-espanyolisme, o sigui entre la voluntat de conservar un Estat per tot el que és Espanya, en considerar que tota ella és una sola nació, o la voluntat de crear un Estat nou a Catalunya, en considerar que aquesta és una nació?

Tarragoni ha dit...

Me pides que me posicione entre dos variantes, el catalanismo por un lado y segun tu, el españolismo por otro.
Siento defraudarte,no puedo posicionarme ante un juego de utopias y fantasia, como tampoco puedo posicionarme ante un juego de rol, solo sirve para pasar el rato, para mantener una ilusion mientras dure, pero no para tomar partido por uno de los bandos como si lo haria sin duda ante algo verdaderametne importante como pueda ser la politica real y la defensa de las libertades.
Lo que conocemos por catalanismo y lo que tu entiendes por españolismo no son mas que ideas de topicos desfasados, corrientes de opinion forzadas, soluciones a problemas fictizios.
Yo vivo en Cataluña y no veo ningun problema social, ningun conflicto entre vecinos territoriales, tan solo problemas politicos con soluciones politicas como tienen todos los estados occidentales. Si me preguntaras sobre Euskadi te responderia otra cosa, pero estamos hablando de Cataluña, de la gran Cataluña, plural, moderna y solidaria de la que me siento orgulloso de pertenecer.
En tus articulos hablas de otra cosa, hablas de confrontacion, de odios, de victimas y de verdugos, hablas de venganzas de enemigos y de doctrinas. Yo no entro en eso, me gusta vivir en positivo.
siento defraudar tus espectativas de un estupido dialogo de patanes en busca de la esencia patria, la nacion suprema y todas esas bobadas casposas y retrogadas.

Familia ha dit...

TARRAGONI: Em sembla que qui fa utopia ets tú; m'agradaria saber si tens un moment, qué en penses realment de la relació económica entre Estat-Catalunya, per exemple. Podria citar altres exemples`, però em vull referir a temes que, com tu dius, són reals, són palpables.
Tanmateix et diré que viure en positiu no vol dir creure's el món que un vol, sinó el que és; i intentar informar-se per poder tenir el criteri més objectiu possible, però, amb tot el respecte, en les teves intervencions no veig més que una intenció de desprestigi per l'únic plaer del desprestigi i sincerament així, no arribarem en lloc.

Tarragoni ha dit...

no entiendo esta frase: "relació económica entre Estat-Catalunya".
la redaccion correcta de esta frase seria:
1 relacion economica entre Estado Español-Generalitat Catalana.
2 relacion economica entre España-Cataluña.
el Estado español es un Ente de gobernacion solo comparable con otro Ente de igual categoria como es la Generalitat, pero nunca se puede equiparar a un Ente de gobernacion con un territorio. son dos cosas diferentes, no hay relaciones politicas ni fiscales entre ambos, precisamente porque un territorio no tiene derechos ni deberes sino que lo tienen las personas, en este caso representadas en un Ente Juridico como pueden ser Estado y Generalitat.
Si te refieres a las balanzas fiscales de las autonomias con respecto a la hacienda publica española, he de decirte que conozco lo que se dice en los medios de comunicancion pero no los datos oficiales de el ministerio de hacienda español ni los de la conselleria de hacienda de la Generalitat Catalana y consensuados por los primeros.
Pero puedo hacerme suposiones, como por ejemplo:
1 que los ciudadanos catalanes en nuestro conjunto ( que no individualmente) pagamos mas a la hacienda Española de lo que recibimos de esta en infraestructuras y politicas sociales.
2 que aunque pagamos mas no somos los que mas pagamos.
En ambos casos la solucion a mi parecer no pasa por politicas identidarias ni por supuestos derechos historicos sino que para por dialogo democratico, defensa de derechos y seny.

Este es el mundo politico real, el que existe, el que veo en los periodicos, incluso en el Avui, el mundo en el que vivo, sin rencores ni odios ni menosprecio al diferente, lo demas son solo fantasias, utopias propias de pubertades granulentas y añoranzas de tiempos pasados.

Roger T. ha dit...

tarragoní, tot el que dius es basa en la idea subjacent que dones per fet que Espanya és una sola nació, i ignores completament el punt de vista des del qual jo i altres que hi ha per aquí com el familia parlem: que existeix una nació catalana. La qual cosa es basa en la difícilment refutable idea que els humans ens dividim en nacions. Des de l'acceptació d'aquesta idea, es pot considerar que Espanya és, tota ella, una sola nació, o que en ella hi habiten diverses nacions, idea aquesta que és la que defensem els que creiem que els catalans som una nació. Això és, extrapolant el que va declarar el Parlament quan s'estava elaborant l'Estatut, més o menys un 90% dels catalans (properament dedicaré un post a parlar sobre el sentiment nacional dels catalans, dades en mà). La qual cosa, el que siguem o no una nació, a mi tampoc no em preocuparia gaire, si no fos per mi tant evident que una altra nació, la castellana, ara mateix ens té dominats i pretén acabar amb la nostra. Evidentment la realitat és més simple i s'adequa més als nostres interessos si ignorem completament la part d'ella que no ens agrada, però en la meva opinió cal acceptar-la en tota la seva complexitat i la seva cruesa.

Tarragoni ha dit...

Roger, yo no expongo ideas subyacentes ni doy un punto de vista determinado sobre Cataluña, me limito a opinar basandome en la REALIDAD social, politica, juridica y geografica.
Y digo REALIDAD porque es completamente irrefutable, porque esta fuera de toda duda y porque es plenamente demostrable con solo informarse en los medios oficiales ya no digo españoles, porque entiendo que puedes ponerlos en duda, sino catalanes.
Otra cosa es lo que uno desearia, los sueños,deseos y fantasias,en esto no me meto, cada cual tiene las suyas, las tuyas son ver una serie de territorios integrados en España y en Francia unidos como una sola nacion independiente.
Estos deseos tuyos son completamente respetables pero son solo eso deseos, que son compartidos por una minoria en Cataluña y una minoria completamente ridicula en lo que tu llamas paisos catalans.
Por lo tanto te repito que cuando quieras hablar de la cataluña real, de politica real y de problemas reales, sera un placer posicionarme, pero no es serio posicionarse ante un problema ficticio y buscar soluciones ficticias, para eso ya tenemos los juegos de rol.
PD: no me resisto a decir algo sobre algunas perlas tuyas como:
1 "existeix una nació catalana" la frase correcta para atenerse a la realidad oficial, geografica y social deberia ser "creemos que existe una nacio catalana".
2 "difícilment refutable idea que els humans ens dividim en nacions" la frase correcta para atenerse a la realidad antropologica social, que no la fisica, ya que no es el tema, deberia ser "los humanos en su historia se dividieron de forma simple y logica en etnias, culturas, religiones, tribus, sistemas de poder, etc...actualmente nos dividimos en sistemas sociales y economicos de gran complejidad, con diferentes culturas, lenguas, finanzas e incluso diferentes estados dentro de una misma nacion.
3 "una altra nació, la castellana" aqui no puedo correjisrte la frase ya que toda ella carece de veracidad.

si quieres hablamos del 90% del parlament votando un estatut o del treinta y pico % de catalanes si no recuerdo mal votando afirmativamente el estatut y demas temas que no pertenezcan a tu MATRIX personal.

Familia ha dit...

tarragoni:
Haig d'afegir a l'opinió del Roger, que debat identitari apart, a Catalunya hi ha gent que no es sent catalana però que es capaç de criticar el maltracte constant de l'Estat Espanyol a diverses regions , entre elles la catalana. Amb això, vull anar a parar que no cal ser catalanista per criticar l'autoritarisme de Madrid, i les constants imposicions de que som objecte.
Perquè dic tot això? per que davant la teva utòpica intenció del diàleg i la democracia, tens un Estat que seguirà fent la seva.
Dius que no saps les dades oficials de les balances fiscals, i jo et dic que no m'extranya ja que no es publiquen!!perquè?
En puc formular moltes preguntes però sempre obtinc la mateixa resposta PERQUÈ A L'ESTAT ESPANYOL NO LI DONA LA GANA!!!
Per tant, Tarragoní, ho sento noi, però ells no volen diàleg, així que amb la teva proposta no arribaràs molt lluny! sap greu!

Familia ha dit...

Resposta 2 Tarragoní:
Després de veure el teu comentari no puc evitar introduïr en el meu la definició de nació. Afegeixo la de la Reial Academia de la Llengua Espanyola que no és la més catalana:

nación.

(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (ǁ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.
de ~.
1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.
□ V.

En fi com podràs veure si no fós pel fet històric de que una altra nació no ens deixa tenir autogovern, per la resta coincideix en que som nació. No ès una qüestió objectiva, és tan fàcil com anar al diccionari. I no he anat a diccionaris catalans, no fós cas que estigués sent subjectiu.

Per tant, no és qüestió de voluntat ser una nació o no, senzillament ho ets o no.

Tarragoni ha dit...

En efecto no hace falta ser catalanista ni nacionalista ni catalan ni tan siquiera español para poder criticar con total naturalidad a Estado Español en lo que a uno en su humilde opinion le venga en gana.
Por la misma regla de tres ocurre exactamente lo mismo al criticar a la Generalitat Catalana, somos personas libres, vivimos en un pais democratico y tenemos cierto conocimiento de causa para poder hacerlo.
Hasta aqui todo bien.
Antes Roger preguntaba sobre las balanzas fiscales y yo me limite a recordarle la realidad de este pais, que las balanzas fiscales no existen, y perdona que te diga que no precisamente por las razones tan poderosas y llenas de sentido comun que tu expones "PERQUÈ A L'ESTAT ESPANYOL NO LI DONA LA GANA!!! sino porque son imposibles de realizar correctamente ya que en Cataluña no recaudamos la totalidad de los impuestos, ni contabilizamos los impuestos de valor añadido por comunidades autonomas, ni se contabilizan los movimientos de capital catalan como tal, sino como capital español tanto en el seno de España como en el exterior.
Por todo esto te decia que al no saberlo debia suponerme ciertas cosas por lo que se oye y se ve, creo que hasta tu mismo intuyes las mismas cosas, osea que tenemos un deficit con el Estado central.
Yo si quiero dialogo, pero un dialogo con razonamientos, a mi no me valen el" NO LI DONA LA GANA!!! ni el porque si, ni por mis cojones, eso son bobadas, hablemos claro, lo estoy deseando, pero tu y roger no salis de los topicos doctrinales del nacionalismo catalan, osea, la bandera, el idioma, el patriotismo , el enemigo necesario para sentirse parte de la tribu, y toda esa mandanga.


PD: definicion de ESTADO segun la real academia de la lengua:
5. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.
6. m. En el régimen federal, porción de territorio cuyos habitantes se rigen por leyes propias, aunque estén sometidos en ciertos asuntos a las decisiones de un gobierno común.

si partimos de que somos nacion y viendo lo que dice la RAE, tambien somos ESTADO. o lo niegas?

Roger T. ha dit...

Tarragoni, tenim un problema de comunicació, bàsicament perquè t'entestes a negar el fet que els catalans som una nació. Jo comprenc perfectament el teu punt de vista: Estat=nació. Intenta comprendre tu el nostre, llegeix, per exemple, el llibre inicial del catalanisme "La nacionalitat catalana", de Prat de la Riba, o llibres d'història de Catalunya. Si no llegeix Onésimo Redondo, creador de la Falange i que deia que España era bàsicament la nació castellana. És igual. Informa't, i després, si encara no et creus res, doncs què hi farem. Deies en un comentari anterior que els humans avui dia ens dividim en estructures socials de gran complexitat o algo així. Si, efectivament, el món és tot, sempre, d'una gran complexitat, però aquesta s'ha de poder explicar, al seu torn, de manera el més simple possible, la intel.ligència ens serveix per a això. I, vulguis o no, la humanitat es divideix en grups socials anomenats nacions, i jo pertanyo a la nació catalana, i tu puc deduïr que a la castellana, la qual cosa no és ni bona ni dolenta, és moralment neutra, simplement és. Punt. Encara que una de les acepcions de "nació" sigui la gent que viu sota un mateix govern, l'Estat en si és una estructura de govern, no és una nació. Sota el govern d'un Estat hi pot haver una nació, una part d'una nació, o diverses nacions o parts de diverses nacions. Però no és el mateix Estat que nació.

Tarragoní, si no entens ni vols entendre el que t'explico/t'expliquem, pitjor per tu, nosaltres seguirem posant el nostre gra de sorra en la lluita del nostre poble per la independència de la nació castellana, que ja ens ha demostrat al llarg dels més de 6 segles de relació que l'únic que vol és la nostra desaparició per quedar-se amb tota la península ibèrica, i que no entèn els conceptes de respecte i igualtat. Ja li hem donat massa oportunitats com a imbècils els catalans, i molts encara no s'han adonat de què van les coses. Res tarragoní ho entenguis o no lluitarem per la nostra supervivència i per regir el nostre destí, com han de fer totes les nacions del món.

Phantom Lord ha dit...

Tarragoní:
Estàs dient que Catalunya ha de quedar-se tal i com està, com si hagués estat així sempre; una comunitat autònoma espanyola més; 4 províncies. Ésclar, com que Espanya és un Estat, a callar els catalans nacionalistes... sempre s'entesten a tocar els collons. Espanya és un Estat, no es pot negar, i al meu DNI diu que sóc espanyol i res més. No es pot negar. Però això no vol dir que jo, com a català que no es sent espanyol, pugui deixar d'opinar del que sóc realment. Personalment, Espanya i la nació espanyola, de la qual no en formo part, no em coacciona les opinions ni els sentiments. I jo em sento català, pertanyent a la nació catalana, una nació que fa segles que resisteix els embats de la nació castellana que fa temps que lluita per tenir un Estat-Nació i que sortosament només s'ha pogut quedar amb Estat plurinacional. Però amb el temps, els catalans i potser d'altres nacions dins d'Espanya (els bascos per exemple), ens independitzarem. Aquesta és la meva opinió, la qual sumada a la del Roger T., el Família, i molts d'altres que pensen com nosaltres pertanyents a la nació catalana, més altra gent de Catalunya que s'hi vulgui sumar, en un futur aconseguirem la sobirania del nostre poble, amb un referèndum democràtic, ho permeti o no l'Estat espanyol. Com em poden valdre els teus arguments de "la nació catalana no existeix" si estàs parlant amb uns quants dels seus integrants? No sóc ficció. Sóc real, sóc català i no sóc espanyol. I la nació catalana tampoc és ficció. I no la pots negar amb l'absurditat que no tenim Estat. I no pots dir-nos que parlem amb tòpics; la nació catalana és un tòpic? La llengua catalana és un tòpic? Jo sóc un tòpic? Tot això són tan tòpics com ho pot ser la bandera espanyola, la llengua castellana i la nació espanyola/castellana o com se li vugui dir. A que no ho és? Doncs el que jo i la resta t'expliquem, tampoc són tòpics. No em neguis, no facis veure que no existim, perquè el que fas és pervers, sobretot quan jo t'accepto, i entenc que pertanyis a Espanya i et sentis orgullós de la nació espanyola (que no catalana). A veure quan comencem a mostrar una mica de respecte perquè sinó, el diàleg no es pot establir en condicions.

Tarragoni ha dit...

Roger, en efecto tenemos un problema de comunicacion. parece ser un problema muy basico de comprension, mas bien es un problema de interpretacion de la realidad, es sin duda un problema filosofico tradicional donde los haya sobre la distincion, me recuerda los albores de la filosofia griega y ciertas nociones transculturales del saber acerca de lo real y lo aparente.
En definitiva hablamos del mito de la caverna de Platon.
Aparte de esto hay un problema de sobreimpresion, osea de creer saber lo que el otro opina y piensa, basandose en unos topicos casi siempre superficiales que nada tienen que ver con la realidad compleja de la interpretacion de una opinion dada por alguien a quien se le supone afin o adepto a una doctrina ya sea politica o filosofica, menospreciando la posibilidad de que pueda ser un librepensador y por lo tanto posicionarse en la neutralidad, cosa altamente improblable si tenemos en cuenta las lecturas aconsejadas como puedan ser las de un falangista o las de un nacionalista nada dadas a ser imparciales.

No me extraña tu empeño en dividir a los humanos en naciones, olvidandote ya sea por interes o por desconocimiento de que esto no es exacto, es mas, yo diria que estas menospreciando todas las teorias sociologicas y antropologicas sobre las agrupaciones sociales.

Piensa por un momento esta frase:

"las naciones dividen a los humanos en sociedades".

Este y no otro es el meollo de nuestro problema de entendimiento.
No te voy a aconsejar lecturas doctrinales, pero si te pediria que perdieras un par de minutos en la atenta lectura de esa frase.

En efecto no es lo mismo estado, que nacion, ni en lo puramente sentimental ni en lo administrativo. No es ese el tema de discusion, sino en si la RAE es autoridad como para decir si Cataluña es o no es nacion, como el compañero FAMILIA daba por sentado al copiar la aceptacion de "nacion" por la real academia de la lengua.

Las sociedades modernas no solo son muy complejas como deciamos, sino que no se organizan necesariamente como tu indicas, ESTADO=((nacion),(2 o mas naciones),(partes de naciones)).
se pueden organizar de mil maneras , incluso te dire mas, se pueden organizar sin ser nacion.
ejemplos: NACION=((2 o mas estados),(distrito federal)).
PAIS=(2 o mas Kantones).... y un largo etc.

El individuo es esclavo y dependiente de su propio ego. Todos necesitamos sentirnos pertenecientes a algun sitio y agruparnos en grupos humanos, pero las naciones hoy en dia basan su agrupacion como un todo en aspectos sobre todo comerciales y economicos y cada vez menos en aspectos culturales o historicos, dejando estos ultimos aspectos para los grupos sociales mas reducidos en individuos, de estructura mas simple y cercana, donde el individuo se identifique y ocupe una posicion o estatus donde desempeñar un rol interactivo segun normas o valores para la consecucion de objetivos o intereses beneficiosos para el grupo.

El resto de tu escrito sobre opresion de una nacion castellana, destinos en lo universal y menosprecios a terruños, como ya te dije lo considero una perdida de tiempo y de materia gris, por lo que no entrare en esas majaderias.

Tarragoni ha dit...

phantom; esta frase tuya, que no mia: "la nació catalana no existeix" es el claro objeto de confrontacion, y no lo es por su significado en si,el que todos podemos entender despues de su lectura, sino el que tu pienses o intentes hacer creer que yo la he escrito.
Como ha demostrado tu subconsciente,pareces ser de los adoctrinados en el mas rancio nacionalismo,- o conmigo o contra mi-. Por lo que veo dificil el que lleguemos siguiera a saber en verdad si eres real o te haces pasar por lo que te gustaria ser. Haces afirmaciones que no aguantan ni un misero soplido de logica o de realidad, usas una gramatica y una linea de pensamiento poco o nada dada a apoyarse en la realidad exterior o por lo menos en la realidad de la entrada a la caverna platonica.
Ignoras los verbos volitivos, los que sierven para acusar voluntad, cambiandolos por verbos imperativos y directivos poco dados a expresar humildad y negando al lector el beneplacito de siquiera la duda.
Tu voluntad y deseo no implican realidad, ni certeza, ni tan siquiera logica, son solo eso voluntades y deseos, no puedes tratarlos gramaticalmente como verdades ni como irrefutables pensamientos.

Te dire lo que opino sobre topicos; Por mucho que yo quiera ser hablante anglosajon, por mucho que lo desee, por mucho que copie y pegue vocablos del rico idioma de William Shakespeare, por mucho que fantasee con ello, no sere verdaderamente un hablante anglosajon hasta que logre mantener una conversacion con naturalidad, hasta que mi interlocutor pueda comprender mi vocabulario con facilidad y pueda expresar mis pensamientos en palabras. Lo demas sera engañarme a mi mismo.
El que un catalan no se exprese con normalidad en el bello idioma de Josep Pla, no significa que sea menos catalan, sino tan solo que es un catalan que usa otro idioma en sus relaciones.

esos son topicos, el creer que la verdad reside en los deseos, el que una lengua da nacionalidad, el que en nombre de naciones, estados o paises se asesine, se menosprecie o se enemiguen a sus ciudadanos y LA ARROGANCIA QUE TIENEN ALGUNOS DE PEDIR RESPETO PARA LA MENTIRA.

phantom lord ha dit...

Tarragoní:
Intentaré justificar la meva postura en el debat de la millor manera posible, afinant al màxim les idees i opinions que vull exposar, per tal d’evitar possibles malinterpretacions.
Primerament, t’haig de donar la raó en el fet que aquesta frase “la nació catalana no existeix” no l’has escrita tu. No apareix en cap línia dels teus comentaris així escrita, però n’és fàcilment deduïble a partir d’algunes frases que sí que has escrit i que parlen de “juego de utopías y fantasías”, “catalanismo-españolismo como tópicos desfasados, corrientes de opinion forzadas, soluciones a problemas fictizios.”, “dialogo de patanes en busca de la esencia patria, la nacion suprema y todas esas bobadas casposas y retrogadas”, “fantasias, utopias propias de pubertades granulentas y añoranzas de tiempos pasados” referint-te, segons la meva comprensió de les teves paraules, al debat nacional establert en els comentaris del Roger T., Familia i els meus (vaja, el debat nacionalista). Parles també que els desitjos del Roger, són respectables, però que només són desitjos, “que son compartidos por una minoria en Cataluña” en contraposició a la realitat observable que tu prens com a punt de partida. Segons aquests exemples que he agafat de frases que tu has escrit, què en puc deduïr? Jo entenc que segons el teu parer, el debat nacional català-castellà és estèril, pures collonades, ficció. Fins i tot hi ha una frase on negues l’existència de “la nació castellana”, o això entenc jo després de llegir aquestes paraules teves de rèplica al família i que copio directament: “3 "una altra nació, la castellana" aqui no puedo correjisrte la frase ya que toda ella carece de veracidad”. Interpreto doncs, que el debat identitari nacional per tu és una pèrdua de temps, perquè senzillament és antiquat, què dic, també fictici! Parles que són tòpics, i fins i tot he arribat a llegir textualment que el debat plantejat pel Roger parteix de la seva MATRIX personal.
Per tant, dedueixo de les teves paraules que la nació catalana no existeix. I no només això; dedueixo fàcilment que la nació castellana tampoc existeix. I dedueixo també que el debat nacional és caduc i negatiu perquè porta a la confrontació. M’equivoco? Això si, perdona altre cop per haver escrit “tu dius que la nació catalana no existeix”. Collons, cal filar prim per no ser tractat com un paio quasianalfabet. Ei, això no ho has escrit, ja ho sé. Però ho dedueixo jo, o potser el meu subconscient de nacionalista ranci adoctrinat que no és ni real.

Segonament, deixa’m posar en dubte quan dius que ignoro els verbs “volitivos”. Per cert, gran afirmació que deixa algun espai per al dubte!. Si et fixes una mica en el meu comentari, veuràs que sempre parlo des de la meva opinió personal. Utilitzo adverbis com “personalment”, i expressions com “segons la meva opinió”. És clar que el meu desig d’independència és només un desig. Simplement una vo-lun-tat. O no? On sóc dogmàtic si estic expressant opinions? Parlo des de mi, i com a molt des de la veu d’un grup reduït com podria ser el Roger T., el família, algú que s’hi afegeixi, i jo mateix.” Es pot ser més humil? No pots dubtar d’això? És imperatiu? És irrefutable? Segons la meva opinió, NO. I una de les teves maneres de refutar, segons la meva interpretació de les teves paraules és dir que no pots parlar del que no és real. O sigui (i això també ho dedueixo jo): Constitució espanyola, Estat espanyol, Govern espanyol, i tot el que es derivi de la legalitat vigent. I com creus que va crear-se tot això? Per la legalitat vigent? Pel què s’observava? És immòbil la història? O es mou per voluntats i desitjos de les persones, governs, institucions i el què hi vulguis afegir? La política només deixa lloc per la realitat observable, entesa com a legalitat vigent intocable? La realitat és complexa? Existeixen les idees de les coses? O només hi ha coses, observables?
I ja per acabar, no em puc carregar el teu argument del paràgraf on parles de tòpics i d’un que vol ser anglosaxó, i un que no és menys català. Una persona que no parla el català correctament o amb normalitat, o que senzillament no el sap parlar encara que porti 30 anys o més a Catalunya, no és menys català que una persona que el parla correctament o amb normalitat, porti vivint a Catalunya tota la vida, o faci poc. Efectivament, tens raó segons la teva realitat observable; segons l’Estatut, són catalans els espanyols que viuen a Catalunya. És la legalitat, allò que tu anomenes realitat observable, crec jo. Però jo hi discrepo, i hi tinc tot el dret. És una de les raons per les quals vaig votar “no” a l’Estatut. Hi discrepo, i penso que cal lluitar perquè a Catalunya la legalitat vigent, la realitat observable canvïi. I no només per qüestions lingüístiques i culturals, sinó perquè la nació catalana tingui un Estat, observable. És un desig, una voluntat, idees, efectivament basades en la meva interpretació de la realitat observable: que hi ha una nació catalana a dins d’un Estat que es diu Espanya, el qual té una legalitat i unes dinàmiques grupals, individuals, nacionals o com li vulguis dir, que no permeten un desenvolupament de Catalunya com a nació, pel seu creixement econòmic, cultural, etc etc. Per mi, les qüestions de política real -creixement econòmic, millor benestar, infraestructures com calen, una vida normal en català, no atacs constants al meu sentiment nacional català, a la meva llengua- s’aconsegueix a través d’un Estat propi català. La resta és perdre el temps amb el Govern Central, que no estima gaire la gent com jo i que, com tu, no veuen nacionalitat catalana per enlloc. Tot el que han reconegut a Catalunya com a entitat nacional (s’anomena territori històric o quelcom similar) és per la suor d’alguns catalans que han lluitat per aquest no observable amb microscopi, però si deduïble sentiment nacional.

Sincerament Tarragoní, no arribarem enlloc amb aquesta conversa, i en el fons, em sap greu. Potser ho impedeix el fet de que per mi, en aquest país, el ser lliurepensador asèptic és un miracle. Pel que he anat obeservant, els lliurepensadors que m’he trobat, a l’agafar-se a la realitat observable, l’únic que fan és mantenir l’status quo vigent: Espanya, l’Estat, que en la seva creació es recolzava en idees tan poc observables com les que jo proposo per la creació d’un Estat català.

Salutacions cordials i perdona si en algun moment has notat crispació en el diàleg de la meva part... ja se sap, quan la gent no s’entén, anem a sac. Ho reconec

Tarragoni ha dit...

""""la suor d’alguns catalans que han lluitat per aquest no observable amb microscopi, però si deduïble sentiment nacional. """""

ahora si estamos de acuerdo, tambien has llegado a un punto de reflexion racional y real con esta frase,
felicidades y suerte

El Director de Les Lleixes ha dit...

Sí, en som molt del tal Morón. Fantàstic, tu.

Anònim ha dit...

molt intiresno, gracies